[Arcadi Espada]
La Noticia y el Feminismo, y dos mujeres a mi lado. La primera, Empar Pineda, escritora. Con ella tengo una anécdota personal bastante curiosa que no me resisto a contar en su presentación. Hace unos doscientos años, más o menos, yo le hice una entrevista para un periódico progresista. Entonces, por esas cosas que les suceden a veces los escritores primerizos, se me ocurrió poner una entradilla, en que decía algo así como que tenía una cara hermosa, o que era guapa. Cuando llevé la entrevista a la redacción del diario donde yo colaboraba, dijeron: «Lo único que nos extraña es que llames guapa a una lesbiana». Fue realmente un encuentro con la realidad sorprendente, porque es cierto que hay de todo, pero de todo quiere decir de todo.
Aparte de esa anécdota, yo siempre he ido siguiéndola luego, porque que a uno le pase de joven alguna anécdota con esas características crea apego. Y he observado en su producción intelectual y en su discurso público una racionalidad y una concepción dinámica del feminismo que siempre me ha parecido muy interesante respecto a las habituales congelaciones conceptuales y políticas de sus colegas. Me parece una persona muy razonable y estoy encantado de que esté con nosotros.
Está también Joana Bonet, que es amiga también desde hace mucho tiempo. Joana Bonet es una periodista de gran calidad y dirige una revista que se llama Marie Claire, que es una revista importantísima. Es probablemente una de las publicaciones más importantes que se publican en España, con independencia de cosas que tienen poca importancia, como pueda ser la audiencia.
Marie Claire es un perfecto escaparate del pensamiento dominante y yo les recomiendo su lectura. Yo lo hago con sistematicidad cada mes, para saber realmente por dónde va el mundo en un sentido profundo. Yo admiro muchas piezas que ha escrito Joana, y que escribe, pero tengo algunas completamente grabadas en mi corazón periodístico.
Una de ellas, sensacional, fue escrita un mes antes de que el presidente Zapatero ganara las elecciones, sorprendentemente para algunos, excepto para Joana y para mí. Aquel mes, que era el mes de las elecciones, Marie Claire, con ella al frente de la entrevista, sacó varias páginas dedicadas al candidato Zapatero. Pero lo que era importantísimo, naturalmente, era lo que se decía allí. El presidente Zapatero aparecía rodeado de mujeres. No estaba todavía Bibiana Aído, porque estaba con el biberón, supongo. Pero estaba todo el mundo. Entre ellas, creo recordar que estaba la que fue Ministra de Educación, Mercedes Cabrera, y Micaela Navarro. Y estaba el presidente del Gobierno. Y esa foto a doble página estaba, además, tomada en un ambiente que yo diría ahora, seguramente con la memoria traicionada, de Jugolandia. ¿Se acuerdan de esas tiendas de zumos que había antes? Todo respiraba un ambiente maravillosamente limpio, higiénico, adorable. Evidentemente el presidente del Gobierno ganó las Elecciones.
Esa foto, comparada con la foto, terrible, de la matanza de Atocha, era un símbolo perfecto del tiempo. En esa entrevista ya estaba todo lo que ha sido el presidente Zapatero y el zapaterismo. Todo perfectamente diseccionado, perfectamente establecido… Y así ha sido. Luego ha hecho otras piezas sensacionales, normalmente siempre acompañando a personas. Joana tiene una ventaja, y es que va perfumada y no asusta a nadie, y eso son herramientas de una letal eficacia.
Le doy con mucho gusto la palabra y le agradezco que esté con nosotros.
[Joana Bonet]
Siempre me ha sorprendido que los expertos en marketing, cuando van a lanzar un producto o cuando quieren posicionar una marca, realicen lo que antes eran brainstormings, que ahora ya es pura arqueología. O les llaman brandwash: yo no sé si más que lavados de marca son lavados de cerebros. Improvisan, y se interrogan como si la marca fuera una persona, un animal, un paisaje, incluso les ponen nombres de personas.
El título de esta charla es La Noticia y el Feminismo. Preguntémonos, pues, qué es el feminismo. Si el feminismo, como los expertos en marketing se preguntan, fuera un animal, ¿qué tipo de animal sería? ¿sería una gacela o una paloma? ¿o sería una urraca o una loba? Si fuera un tipo de mujer, ¿qué mujer sería? ¿sería Angelina Jolie o Claudia Schiffer? ¿O sería una mujer poco amante de la depilación y los hombres, continuamente a la defensiva, vestida como una monja seglar, camionera y marimacho? Si fuera un paisaje ¿qué sería? ¿una playa desierta, plácida, con arenas blancas? ¿O una montaña abrupta y llena de picos? Sin lugar a dudas, que hoy nos interroguemos estos matices nos demuestra los múltiples adjetivos que acompañan a la palabra feminismo. Y también nos hacen ver cómo este término ha sido desprestigiado, muy polémico siempre, y a veces demonizado. Para algunos significa liberación, sobre todo para las mujeres, mientras que para otros ha significado castración. Se ha querido politizar el feminismo, y está en la agenda pública desde los años 70. Gracias a él, a las mujeres se nos devolvió, para empezar, la mayoría de edad, y también el pasaporte. Se nos dio acceso a la educación y empezamos a formar parte de la población activa y pudimos trabajar.
¿De dónde viene la etimología del feminismo? Vayamos a buscar la palabra fémina, esa palabra tan redicha y tan nombrada. Fémina, del latín. Fides es fe, y minus es menos. Es decir, fémina es la que tiene menos fe, proclive a la incredulidad. Fíjense: esas mujeres grandes, incrédulas, son las que fuimos, junto con el hombre, la culminación del proceso creativo de Dios, hasta que la incrédula y tozuda Eva mordió la manzana. Desde los nombres y desde las palabras la marca está ahí, ha sido fija. La palabra mujer, por ejemplo, mulier. Dicen que procede de molitre, blandura. Es decir, blandura blanda, las que tienen menos fe.
Hay una historia muy larga, que se remonta básicamente al siglo XIX, cuando aparecen las primeras sufragistas que reivindican la primera de las libertades que es poder votar, poder tener voz propia. Una de ellas, en Francia, Hubertine Auclert, se hizo famosa porque era una mujer con propiedades y con patrimonio, y gracias a ello esgrimió una frase que parece ser que a todos les quedó muy clara: «yo no voto, yo no pago». Y dejó de pagar impuestos. El eslogan se hizo muy célebre, y entonces ella hizo valer su popularidad para pedir que en las asambleas hubiera tantas mujeres como hombres. De alguna manera, fue la inventora de la hoy tan conocida paridad.
Pero si hoy atendemos a los números, a las mujeres en cúpulas de poder, en consejos de administración, en las presidencias del mundo, en las direcciones de los periódicos… la buena de Hubertine se quedó a medias. Porque para empezar es muy difícil, hoy, que una mujer fea presente un telediario, cuando sí que hay señores bastante horrendos que ocupan un buen plano en la televisión, en los medios e incluso en el mundo de la popularidad. ¿Qué ha pasado durante todo este tiempo?
Como decíamos, gracias al feminismo hoy controlamos la natalidad. La mujer —en Occidente, y es importante el matiz—, goza de una equiparación muy parecida al hombre en cuanto a accesos a lugares de trabajo. Sí es verdad que hay una brecha salarial importante. Sí es verdad que hay un problema en la conciliación, un problema histórico, porque la mujer se convirtió durante años y años en sustituta del Estado, gestionando la ética del cuidado y, sin duda, ese fue uno de los principales obstáculos para ingresar como población activa en la vida laboral.
Las mujeres son mayoría en las universidades, leen más que los hombres, sacan unas estupendas calificaciones, pero aun y así, ¿por qué las analistas internacionales, las plumas más autorizadas y más célebres del mundo dicen que las mujeres hoy no son felices? Que son menos felices que hace 35 años, por ejemplo. Lo atestiguan mujeres como Arianna Huffington, Maureen Dowd, Camille Paglia, Élisabeth Badinter… ¿Por qué? Creo que es uno de los puntos más importantes a tratar hoy. ¿Se trata de pura demagogia? ¿Es otro obstáculo más para esas lobas que no son amantes de la depilación, que escalan montañas con picos y abruptos? A veces el público en general confunde el feminismo con el hembrismo: ese feminismo con adjetivos, que incluso hoy, nos ha llevado a denominarlo «el nuevo feminismo».
Hay un problema importante, y es que durante cuarenta años se ha pasado por alto la biología. Nos vendieron una moto, nos dijeron que teníamos que conquistar la esfera pública, pero de puertas hacia dentro la vida privada se quedó en un limbo. Muchísimos estudios sobre el cerebro demuestran que las mujeres, si no alcanzan una estabilidad y una armonía en su vida privada, no se sienten contentas ni realizadas ni felices. También hay un mar de tópicos sobre el instinto maternal, el mito de la belleza, y lo que algunos han llegado a llamar «la tercera jornada laboral». Es decir, está el trabajo, están los hijos, y está el cuidado —perfumarse, como bien decía antes Arcadi—. Todo esto nos lleva a un foco, que es la identidad femenina.
El feminismo clásico dejó muy claro que el estereotipo de mujer adjetivada como coqueta, frívola, caprichosa, salvaje, sumisa, obediente, cariñosa, etc., era un producto cultural construido socialmente a lo largo de la historia, y casi siempre desde el punto de vista masculino. Frente a esta imagen, la tarea principal de la mujer, sobre todo en el siglo XX, ha consistido en redefinir y reconquistar la propia identidad femenina desde sus propios criterios. Es decir: redefinamos lo que es feminidad, pero hagámoslo nosotras mismas ahora que podemos votar, que trabajamos, que tenemos un papel activo en la sociedad y que no tenemos que pedir el pasaporte al marido para ir a Andorra a comprar un queso.
En este contexto, es necesario señalar que el feminismo de hoy no comparte la rígida oposición entre lo masculino y lo femenino, basada también en estereotipos, porque esto demostraría una realidad muy estática. Las mujeres han emprendido una revolución brutal, en la que no se ha derramado una gota de sangre. En todo caso, ha habido mucho sufrimiento, pero no se ha logrado la igualdad y la equiparación a base de guerras, ni de muertos, ni de batallas. Por otro lado, hay mujeres que se siguen cuestionando que el feminismo de hoy pueda celebrar la diferencia y de alguna manera exigen que seamos clones de los hombres. Es un tema verdaderamente complicado, porque la biología habla claro. Además, hoy, cuando parece que el tabú de incluir el argumento de la biología, y a través de la neurociencia en el caso del estudio del cerebro de la mujer y del hombre, nos lleva a relaciones muy interesantes. Por ejemplo: por qué las mujeres y los hombres nos sentimos atraídos por trabajos diferentes. No hay nada de retrógrado ni de reaccionario en reconocer las diferencias de género, y sobre todo desde la ciencia.
Desde la ciencia podemos explicarnos por qué las mujeres son más sanas y más longevas. También podemos preguntarnos por nuestra tendencia a empatizar más, la tan manida inteligencia emocional. Eso no es un lugar común, es una evidencia científica, demostrada, porque criar hijos libera hormonas que producen el estrés, y porque hace que las mujeres tengamos más habilidad para escuchar, para leer mentes, para sistematizar. También nos dan pie a tener una capacidad altruista, un gusto por el trabajo en equipo y de alguna manera nos dan pie a un modelo de feminismo que celebra la diferencia. Es decir, acortar distancias, evidentemente en lo legal, lo objetivo y empírico, pero celebrar diferencias en lo biológico y en lo cultural. Hablo siempre del siglo XX y de Occidente. Les voy a leer unas declaraciones de diferentes mujeres, recogidas en diarios privados a través de un trabajo que realicé durante algún tiempo y que he seguido trabajando y pudiendo tener acceso a diaristas contemporáneas. Mujeres que no solo tienen una notoriedad —son escritoras— sino que llevan a cabo su diario:
Una publicista de 25 años: «Hemos salido tan retorcidas…».
Una mujer de 30 años que solo se acredita como profesional: «Creo tener más cosas en común con un paquete de fetuccini que con la gente».
Un ama de casa de 43 años: «La desolación sigue siendo la misma, pero dominada. No en tu beneficio, sino en el mío —le dice a su marido—. Esa soledad me gusta y el alrededor se contagia».
Una mujer que es médico, de 40 años: «Cómo se nota las mujeres que están en la calle de paseo y las que salimos a trabajar».
Una profesional de 44 años: «Me he pasado toda la vida esperando sentir aquel maravilloso orgasmo descrito por Hemingway en Por quién doblan las campanas».
Una refugiada yugoslava de 32 años: «Cuando por fin entendí que no hacía falta que fuera una buena ama de casa, ejecutiva con éxito y modelo de pasarela a la vez para ser querida, la vida empezó a cobrar sentido. Ya no quiero ser un chico como cuando era pequeña».
Me quedo con esta última frase porque, como les decía, las diferentes tendencias de mujeres que teorizan sobre ello hoy, insisten en que el principal asunto pendiente que tenemos es el de la incorporar la biología al discurso feminista. Por ejemplo, uno de los grandes referentes, de la cual sé que Arcadi Espada es un seguidor incondicional, Susan Pinker, analiza cómo la segunda oleada del feminismo, la de hace cuarenta años, defendió que la mujer era una versión del hombre, porque esta idea facilitaba la consecución de ciertas reivindicaciones. Pero la noción de que son clones de ellos no encuentra fundamento hoy en la ciencia contemporánea.
Tengo diferentes datos que les podría resumir acerca de nuestro cerebro, de la arquitectura neuronal del cerebro de las mujeres, donde podemos apreciar auténticas ventajas y también algún inconveniente. Pero, en todo caso, sobre las tesis igualitarias del feminismo radical, ese que pretende que las mujeres imiten comportamientos masculinos, que sean tan competitivas como los hombres y que ocupen su lugar en la sociedad, está demostrado, tal y como dice Pinker, que los objetivos vitales de la mujer no se ciñen únicamente al marco laboral. Las mujeres que van más allá del marco laboral y que integran la construcción de su intimidad dentro de los valores vitales son más felices. Los avances científicos nos revelan este nuevo escenario; este nuevo feminismo que sin lugar a dudas tiene que apoyarse en la ciencia.
También hay un feminismo que aún intenta darle la vuelta a todo aquello que construyeron nuestras generaciones anteriores. Está claro que las mujeres de mi generación que hoy tienen cuarenta, o cuarenta y tantos, han vivido mucho de las rentas de las anteriores. Nos hemos encontrado con una parte del trabajo hecho. Pero también muchas mujeres, y quizá de generaciones posteriores a la mía, que han realizado un camino a la inversa, un camino de reacción, y esto lo vemos muy claro en el asunto de la maternidad.
Estas mujeres han convertido el asunto de alguna manera en su única ideología. Son muy interesantes las declaraciones de Élisabeth Badinter al respecto, esta especie de maternidad naturalista que, mientras hace años las mujeres peleaban por liberarse del determinismo natural con aquel eslogan que decía «Un hijo, si quiero, y cuando quiero», ahora las hijas de aquellas mujeres se rebelan contra esa visión de la maternidad. Y para ellas es sagrada. Es decir, promueven un estilo de crianza simbiótica, practican la lactancia a demanda, utilizan los pañales lavables, se integran dentro de una corriente ecologista, que sustituye también al «lo quiero todo» de los años 70 por «le debo todo a mi hijo»: mi leche, mi tiempo, mi energía, abandono el trabajo, mis metas personales y mis conquistas individuales, y me refugio en la maternidad.
Por último, dentro de todas estas tendencias actuales, hay una en España —tenemos la suerte de tener aquí a una de sus artífices y autoras— apodada «Las otras feministas». Es un punto de vista interesante y enriquecedor, porque también ha llevado a cabo una revisión dinámica del término feminismo. Lo vemos en los debates que hoy en día leemos a diario en los periódicos. Por ejemplo: prostitución, abolicionistas y partidarios en legalizarla. Y en medio, un limbo al que nadie le pone esta etiqueta en los periódicos, llamado «puritanismo», que tiene que ver con todo aquello que se relaciona con el sexo. También interfiere en esa especie de voluntad paternalista que algunas corrientes del feminismo le exigen al Estado —el Estado papá, protector—. La mujer que reivindica desde el victimismo es una posición que las otras feministas, que yo personalmente suscribo, es verdaderamente contraproducente, porque desde el victimismo difícilmente se puede dar un paso más allá que reparar el daño producido a la víctima. Es infértil. No hay un punto de vista optimista y verdaderamente constructivo que pueda abordar con sensatez y con investigación el asunto de la conciliación entre la vida privada y la vida laboral.
También nos encontramos ahí con otro agujero negro que es la Ley de Dependencia. Como les decía, durante muchísimos años la mujer ha ejercido de sustituta del Estado como enfermera, cuidadora, educadora, y sobre todo sosteniendo afectos: el lenguaje afectivo, eso tan abstracto, pero a la vez tan necesario, para el bien y el progreso de una sociedad. En el anticatecismo de «las otras feministas» hay una crítica a la excesiva tutela de las leyes sobre la vida de las mujeres. Y también en algo muy importante, que es la penalización del hombre. ¿Por qué el feminismo causa tanto rechazo entre las más jóvenes? Porque ser feminista es un sinónimo de vivir contra los hombres. Y porque también, de alguna manera, hay un contenido punitivo. Creo que es uno de los grandes fundamentos que hoy se tendrían que revisar, porque desde la posición de heroína, las víctimas siempre tienen razón, y siempre tienen derecho al respeto, y eso no es así. Eso no atrae a la simpatía y la integración.
Nos encontramos con un asunto de gran calado que también se ha contestado desde las otras voces feministas: la Ley Integral de la Violencia de Género. Una lacra, un gran problema existente no solo en España, sino curiosamente en todas las sociedades modernas. España no es el país que tiene un índice más elevado de muertes por violencia de género. Esto lo podemos hallar en Finlandia, en Suecia, en Noruega, que están por delante nuestro. Ahí entramos en un asunto importante, que es la violencia que se engendra en ese ámbito privado del cual antes les hablaba. ¿Y qué ha pasado con esa Ley Integral de Violencia de Género? Que utiliza la discriminación positiva desde el Derecho Penal. Es un asunto muy delicado porque, por el mismo delito, un hombre recibe más condena que una mujer. Nos encontramos de nuevo con ese paternalismo y ese proteccionismo ante el cual muchas mujeres y muchas feministas sin miedo al nombre no estamos de acuerdo, y consideramos que verdaderamente es perjudicial.
Por lo tanto, yo creo que el feminismo y la noticia, desde asuntos que van de la violencia de género al burka, la coeducación y la prostitución, necesitan un debate sosegado y sobre todo sin miedos. Sin miedos a los estereotipos, a los prejuicios y a las lecciones aprendidas. Si no somos capaces de salirnos de este guión, aunque muchas veces incluso nos cuestionemos el peligro que puede entrañar el revisionismo necesario, estamos condenadas a no pasar a la página siguiente de la historia. Soy optimista, y creo que afortunadamente hoy hay muchas voces, muchas analistas, y muchos hombres, también. Porque no nos olvidemos que todos estos asuntos que hemos sacado aquí son asuntos de mujeres y de hombres. Si no incorporamos esta visión dentro de nuestro pensamiento, el aislamiento está garantizado. Creo que seremos capaces, hombres y mujeres, de poder llevar a cabo esta asignatura pendiente que hará que las mujeres hoy podamos ser un poquito más felices que hace 35 años.
[Empar Pineda]
Quiero contar una anécdota de cuando «caí del lado del feminismo», que fue en mayo de 1976, con ocasión de las Jornades Catalanes de la Dona. Vívía yo entonces en Barcelona, y recuerdo que la prensa hizo de altavoz de lo que discutíamos las tres mil mujeres que nos juntamos en la Universidad Central de Barcelona. Fue nuestra difusora sin matices, y tengan en cuenta que hablábamos de lo divino y de lo humano, de todo, absolutamente todo, sin cortapisas, como si de repente se hubieran liberado las energías de tanto tiempo de estar calladas, y mujeres de toda condición nos lanzamos a hablar de todos los ámbitos de la vida.
Pues bien. Pasamos a diciembre de 2009, a las Jornadas Feministas en Granada, convocadas por la coordinadora de Organizaciones Feministas del Estado español —la Coordinadora Estatal, en nuestra jerga—. Nos juntamos casi cuatro mil mujeres. Para las que venían de fuera, no era como reunirse en Madrid, porque tanto el ferrocarril como los aviones no juntan a las periferias, sino que hay que pasar por el centro madrileño para después ir adonde sea. En esta ocasión, no tuvimos ninguna atención de los periódicos de ámbito nacional, y no digamos la televisión, para la que no existimos. Y eso que las discusiones que tuvimos fueron muy interesantes, y para las más talluditas del lugar fue como una inyección de feminismo en vena, porque la presencia de mujeres jóvenes nos animó muchísimo. Es ver que el feminismo en este país no es una aventura generacional, que no acaba con nosotras, sino que sigue. Además, hicimos acciones en la calle: ir a cortar el tráfico, al aeropuerto, en defensa de Aminatou Haidar… Y participamos también de una forma un tanto transgresora en la procesión que hubo en Granada.
¿Quiere eso decir que el feminismo ha dejado de interesar? Yo creo que no. Lo que ocurre es que el feminismo en aquellos momentos era una novedad tremenda: salíamos de cuarenta años de franquismo y todo lo que llegaba de nuevo, para nosotros, tenía cabida. Había interés por saber de qué iba, que discutía, qué propuestas hacía. Posteriormente se ha ido imponiendo en los medios de comunicación el interés por el feminismo de la igualdad que más se parezca al de las instituciones, al del Ministerio de Igualdad. Y en ese sentido no interesa tanto el feminismo transgresor, el que no solo demanda la igualdad, sino también la libertad para las mujeres. Para que decidamos por nosotras mismas, sin falsos proteccionismos, qué es lo que queremos, cómo lo queremos y cuándo lo queremos.
Nacimos como movimiento feminista —organizado— en las Jornadas que se hicieron en Madrid en diciembre de 1975, a los pocos días de la muerte del dictador, y todavía en la semiclandestinidad. Uno de los pies sobre los que se basó fue luchar contra las leyes falsamente proteccionistas del Estado franquista, que aparentemente protegían a las mujeres, pero que en realidad nos dejaba fuera de juego, del trabajo y del ambiente social. Estamos hartas, antes lo decía Joana, de que papá Estado tuviera que venir a protegernos en todo como si fuéramos las eternas menores de edad. En aquel diciembre de 1975 lo teníamos todo por hacer, y en todos los ámbitos de la vida.
El destino sexual de las mujeres era la anatomía masculina dentro del matrimonio, y para darle hijos al varón, que así se decía. ¡Ay de aquella que se le ocurriera echar una canita al aire!, porque la figura del adulterio estaba en el Código Penal, y además se podía acusar de adulterio a una mujer mucho más fácilmente que a un varón que hubiera echado también la canita al aire. Es más, se veía bien, incluso, que los varones echaran la canita al aire, para demostrar que tenían una sexualidad mucho más potente que las mujeres.
De hecho, al principio tuvimos que luchar contra sentencias judiciales, como la famosa «sentencia de la minifalda», en la que un juez sentenció en contra de la mujer que había hecho autostop en minifalda al salir de una discoteca. Cuando se quisieron sobrepasar los jóvenes que la habían parado y la llevaban, ella dijo que no, que lo único que les había pedido es que la trasladaran. Pero el juez dijo que, claro, con esa minifalda, no era de extrañar que los jóvenes se sobrepasaran.
Yo siempre he pensado que las feministas somos las que tenemos una concepción de los hombres mejor incluso que los propios hombres. En materia de sexualidad, parecería que la sexualidad masculina es como el torrente que sale de la montaña, que va cogiendo fuerza y nunca se para, y va arrasando. Nosotras pensamos que los varones tienen una sexualidad que se puede controlar, que para eso tenemos los seres humanos cerebro, y que puede efectivamente hacer entrar en razón al impulso sexual. He discutido esto muchas veces, con muchos hombres, y dicen que estamos muy acostumbradas. Pero el problema es que ha sido la educación la que nos ha acostumbrado.
Es más, a nosotras nos han negado que fuéramos seres sexuales, que esa es otra con la que tuvimos que salir a pelear en aquella época, que se nos reconociera como seres sexuales. A las más jóvenes les puede parecer una antigualla, pero no: estamos hablando de finales de los años 70. Defendíamos que éramos seres sexuales, porque hasta entonces se nos había considerado seres capaces de reproducir la especie y, en todo caso, dar satisfacción a los deseos sexuales de los varones.
Yo recuerdo, en más de una ocasión, hablar con mujeres mayores en charlas sobre sexualidad, que me decían que sus madres, cuando se casaron, les dijeron: «Cuando venga tu marido con ganas tú, tengas o no, a abrirte de piernas y contar las vigas». Me ha hecho gracia también lo del orgasmo de Por quién doblan las campanas, porque el otro día hablando con unas mujeres en un barrio de Madrid, en una escuela de alfabetización de adultas, una de ellas decía: «Ah, no, no todas lo hemos pasado tan mal, que yo me acuerdo de haberle oído a mi madre que decía que le llamaba “la gracia de Dios”. Que ella ya había disfrutado de “la gracia de Dios” en más de una ocasión». Una amiga mía, que es de un pueblo de La Mancha, me lo ratificó: es que efectivamente, le llamaban «la gracia de Dios». Una señora que estaba trabajando con ella en el pueblo, le dijo:
—Mire usted: me voy a Valencia.
—Pero si yo me he portado bien contigo, te he tenido en mucha consideración, te he pagado bien.
—Sí, pero me voy a conocer la gracia de Dios, que ya me he hartado de estar en el pueblo.
Empezamos exigiendo que se nos reconociera como seres sexuales, con sexualidad propia. Que no solo estaba la penetración del pene en la vagina en las relaciones heterosexuales, que también existía el clítoris, que no tenía más misterio que la concentración de nudos nerviosos. Con su estimulación, se conseguía llegar a la «gracia de Dios» con mucha más facilidad, porque a veces la vagina, salvo que funcionen mecanismos cerebrales —fantasías, encontrarte a gusto, etc.— tiene muchas menos terminaciones que el propio clítoris. O cuitoris, como decía una mujer de Vallecas, también en una charla de sexualidad.
De todas maneras, todo hay que decirlo, las propias feministas nos hemos pasado en materia de sexualidad. En las jornadas feministas de Granada de 1979, recuerdo que, como habíamos casi sacralizado al clítoris, y habíamos planteado casi un anatema a la penetración, no me olvidaré en la vida el valor que le tuvo que echar una feminista. Se levantó y dijo: «Pues yo disfruto con la penetración». Y todas, como lobas, le gritaron que cómo podía decir eso. «Pues eso será que te roza el pene el clítoris, eso es imposible». Es verdad que en aquella época sabíamos muy poco del papel de las fantasías en el juego sexual. Sabíamos muy poco de otra cosa que no fueran las técnicas sexuales.
Éramos herederas de nuestras lecturas de Masters y Johnson, y habíamos leído pocas cosas que pasaran de ahí. Este era un ámbito en el que teníamos todo por ganar. No digamos ya lo que se derivaba de estar prohibidos y penalizados los anticonceptivos. En este país, hasta el año 78, difundir los anticonceptivos, dar charlas sobre anticoncepción, pasar anticonceptivos que te pudieran traer de Francia o de Inglaterra —no digamos ya de los States— estaba penalizado, podías ir a la cárcel. El aborto estaba requetepenalizado. Ojo: menos cuando el aborto se había provocado para defender el honor familiar. Entonces había un eximente. Y la prostitución, tolerada o medio tolerada. Había grandes redadas de prostitutas, en función de si se había sobornado suficientemente a los policías.
Cuando el conjunto de la oposición democrática, en 1975 o 1976, empezó la consigna «Libertad presos políticos», las feministas planteábamos «Y también para las mujeres que están encarceladas por los llamados “delitos específicos”». Y los delitos específicos eran estos: adulterio, prostitución, planificación familiar y aborto. Recuerdo que las cifras que daba el fiscal general del Estado, que no sé de dónde las sacaba, eran que morían tres mil mujeres al año por abortos clandestinos. A mí siempre me ha parecido una cifra exagerada. Pero en sus memorias, año tras año, repetía: trescientos mil abortos clandestinos y tres mil mujeres muertas.
Claro, como si nos viniera Dios a ver, se plantea en Bilbao la vista oral a once mujeres de Basauri acusadas de haber abortado. Mujeres de trabajadores, mujeres de parados, mujeres con hijos con algún tipo de deficiencia mental o física. Mujeres, en fin, a las que se les habían negado los anticonceptivos, a pesar de todas estas situaciones, y cargadas de hijos. Lo de estas once mujeres, más tarde conocidas como las Once Mujeres de Bilbao, era para que a cualquier persona que tuviera un poquito de corazón le tocara un poco, y se sintiera un poco de su parte. Rosa Montero hizo unas crónicas contando la vida de cada una de estas mujeres que conmovían al más recalcitrante.
Era la imaginación al poder. En mayo del 78, en manos de las feministas de este país, hicimos cosas como comprarnos gomas Milán y trabajarlas para poner: «Once mujeres de Bilbao: Amnistía». Entonces íbamos con una de estas cajitas de tampón, y nos íbamos por las mañanas, prontísimo, a los kioscos, cuando los repartidores de prensa dejaban el paquetón de periódicos. Estampábamos todos los periódicos, fueran del signo que fueran. Y la gente compraba el periódico y no entendía nada. O que se pronunciaran los plenos de los ayuntamientos a favor de la amnistía de las once mujeres. No es solo la imaginación que derrochamos entonces, sino que aprovechamos la coyuntura y planteamos el aborto libre —«nosotras decidimos»—, y tanto para mujeres de aquí como para mujeres inmigrantes, que entones había muy pocas. No nos limitamos solo a la amnistía de las once mujeres, sino que aprovechamos para plantear que fuera así, en estas condiciones.
Si repasáramos todos los ámbitos de la vida —el tema laboral, la conciliación de la vida laboral y la vida familiar, la educación— estuvimos en todos. También salir por la noche: nada de que la mujeres tuviéramos que estar en casa recogidas antes que los hombres. Una de las consignas en Madrid era «Madrid La Nuit, también me gusta mí», recuerdo que hicimos una manifestación. Quizá, donde menos hemos puesto el acento, entonces y ahora, es en la incorporación de los varones a las tareas domésticas. Éramos un poco herederas de las concepciones estatalistas, de las guarderías a cargo del Estado, comedores a cargo del Estado, lavanderías, etc. Y nos preocupamos poco de generar conciencia en los varones de que tenían que participar en las tareas domésticas.
De hecho, las estadísticas que hoy publica el Instituto de la Mujer son de llorar. Es en lo que menos se ha avanzado en relación con otros asuntos. Por eso me enternece cuando voy por la calle y veo algún chico o señor que va con su carrito con su niño. Porque la compra sí es más fácil, pero que vayan con la criaturita y le den el biberón, como este verano he visto en muchas playas, es una cosa que me enternece mucho. Tengo la intención de hacer una galería de fotos para salir al paso de estas compañeras nuestras a las que se les paró el reloj en los 70, que siguen pensando que no ha variado nada por parte de los hombres. Yo creo que sí ha variado, poco en este terreno, pero sí ha variado.
Ahora, en el terreno del aborto está la cosa a la gresca con los mal llamados «provida». Una amiga mía, periodista, los llama «los que se preocupan por la vida antes y después de la vida, pero no durante la vida». Éstos están como si a partir de ahora esto fuera jauja: todas a abortar. Como si abortar fuese como irse de cañas o a pasear. Está por ver si lo que plantea la ley, más avanzada que la posterior, va a entrar en la sanidad pública. Está tan por ver que yo no confío nada. He de decir que Andalucía es la comunidad que mejor tiene resuelto este tema, por los conciertos que tiene con las clínicas privadas y la facilidad que esto representa para las mujeres.
En el polo opuesto, en el reino de doña Esperanza Aguirre, la Comunidad de Madrid, tienen que seguir un calvario, y más ahora que a las catorce semanas es decisión de la mujer. Qué pena que se haya quedado en catorce semanas, y que el Gobierno no se haya atrevido a ir más allá. Y claro, con el periplo que tienen que hacer para que la sanidad pública asuma el pago de esa interrupción de embarazo, se les pasa el plazo y tienen que recurrir a especialistas que certifiquen que ese embarazo incurre en determinados supuestos. Probablemente, dentro de unos años se incorpore a los planes de estudio del personal sanitario la enseñanza del aborto, si se cumple. Hay que tener en cuenta que las competencias en materia sanitaria están transferidas y esto es un reino de Taifas, por mucho que digan que esa comisión interterritorial que se reúne de vez en cuando fija un poco el criterio.
Otra cosa es ver de cerca las situaciones que se generan con esta dificultad enorme de considerar algo que la ley nueva vuelve a considerar, pero que estaba ya considerado antes, que es una prestación sanitaria que forma parte de la cartera de la sanidad pública. No es ninguna novedad. Lo que pasa es que cada cual lo ha entendido a su manera, y nos encontramos con comunidades autónomas como la de Navarra, donde su consejera sigue todavía afirmando que todos sus ginecólogos son objetores, a pesar de la carta que recibió de ginecólogos y ginecólogas navarras, que trabajan en la sanidad pública, que no son objetores y podrían absorber la demanda de aborto que se plantea en Navarra. Entonces las manda a Madrid, o a Zaragoza, con el trastorno que representa para esa mujer, y de gasto público, incluso.
Siempre hemos dicho que ojalá no haya una mujer que se encuentre ante la situación de un embarazo no deseado. Y para conseguirlo, no hay más que tomar medidas. El ejemplo de Holanda es muy clarificador: allí, la mujer puede decidir hasta las 24 semanas si desea o no interrumpir su embarazo. Hasta la semana 24, porque es en la que el feto depende absolutamente de la mujer embarazada, y por lo tanto, no tiene vida propia, más que en contadísimas ocasiones. Y cada año está descendiendo el número de mujeres que abortan, porque hay una enseñanza de los derechos sexuales y reproductivos en todo el currículum escolar, que facilita que las mujeres no se embaracen y que los varones aporten también su responsabilidad en no dejarlas embarazadas. En este tema nos va a costar, porque tenemos unas mentalidades difíciles, muy difíciles, todavía.
El tema de la violencia machista —porque llamarla violencia de género se puede interpretar en un sentido o en otro—. La verdad es que la violencia ejercida por mujeres es muy escasa, y la violencia ejercida por varones en parejas gays, o de lesbianas en parejas de lesbianas, no se contempla como violencia de género, que eso sí que tiene gracia. Ciertamente, era una ocasión muy buena para haber cogido el toro por los cuernos y haber planteado una ley y unos recursos que hicieran frente a algo que está efectivamente muy interiorizado en nuestra cultura, y que no va a ser fácil de erradicar. Lo que no se puede hacer creer a la gente es que con una ley se va a resolver el problema, y cada vez que hay un asesinato, se preguntan para qué sirve la ley. Ahora bien, demandar cárcel constantemente…
Recuerdo un artículo de Mercedes Gallizo, secretaria de Instituciones Penitenciarias, buena amiga, muy bonito, donde se preguntaba: ¿y ahora qué va a pasar, en qué vamos a convertir nuestra sociedad? Yo me sumo a lo que decía Joana: no puede ser que a una mujer se le juzgue penalmente de una manera habiendo cometido un delito, y habiendo cometido ese mismo delito un hombre, caiga sobre él una pena mayor. Cuando empiezan esas desigualdades de trato en el Derecho Penal, mal encaminados vamos.
Para terminar, una cosa que me incumbe muy directamente. Cuando empezamos el movimiento feminista, la visión del movimiento en materia de sexualidad era una visión absolutamente heterosexista. Solamente existía la opción heterosexual, eso sí, a años luz de la herosexualidad difundida por el franquismo. Pero en relación con el lesbianismo y la homosexualidad masculina, había solidaridad —en los 28-J, Día Internacional del Orgullo Gay, o cuando había alguna agresión— pero no se incorporaba a la visión de la sexualidad que difundía el movimiento. Yo creo que debemos enorgullecernos, porque a partir de los primeros años de los 80, que es cuando se crea el Colectivo de Feministas Lesbianas de Madrid y después en colectivos de feministas lesbianas y comisiones de lesbianismo en asambleas feministas por toda España, es cuando se va profundizando. Editábamos una revista, Nosotras, que nos queremos tanto, que ni nosotras mismas sabíamos de su periodicidad, porque salía cuando podíamos, y se convirtió en una especie de lectura obligatoria para todos los grupos feministas de toda España, coordinados en la Coordinadora Estatal.
En muy poco tiempo cambió esa percepción de la sexualidad. El conjunto del movimiento feminista defendía que, para cualquier mujer, la posibilidad de sentir deseo sexual por otra mujer era algo que estaba abierto a lo largo de su vida, hubiera tenido o no prácticas heterosexuales hasta entonces. Podía ocurrir que se sintiera «esa cosa en las tripillas» cuando alguien te despierta algo más que la amistad. Y también, al mismo tiempo, había mujeres que toda su vida habían sido lesbianas —yo, de cachondeo, siempre digo que somos «las de pedigrí»—, y también heterosexuales, que han seguido manteniendo relaciones heterosexuales toda su vida. La plasticidad del deseo sexual es tal, que se pueden dar esas diversas situaciones. Y lo mismo pasa con los hombres: que a ninguna le sorprenda que un compañero se lo diga. También puede ocurrir que os mantengáis firmes tanto en el desarrollo del deseo homosexual como del deseo heterosexual. Hemos ido consiguiendo, con el trabajo de distintas organizaciones de gays, lesbianas, bisexuales, y transexuales, unos pasos muy avanzados, pero todavía nos queda mucho por hacer.
Creo que la consecución del matrimonio de personas del mismo sexo fue un gran avance. A mí me gustó mucho lo que dijo Zapatero, cuando dijo aquello de que a partir de ahora España es un país más digno, por aquello de pensar que ese plus de dignidad se debiera a nosotros, gays y lesbianas, que siempre habíamos sido un poco la escoria de las escorias. Y que sobre nosotros, sobre todo sobre los chicos, había caído la Ley de Peligrosidad Social, que hasta el 78 no desapareció. Ahora nos queda eso sí, el combate a la fobia a lo diferente: hacia gays, lesbianas y transexuales. Eso sí que hay que combatirlo, igual que el acoso a los niños y niñas gays y lesbianas dentro de las escuelas, que es fortísimo, y que todavía no ha salido suficientemente a la luz.
[Arcadi Espada]
Yo tengo algunas cuestiones. Una vinculada más estrictamente con la noticia que con el feminismo, que quiero plantear a Joana, a partir de unas declaraciones de Patrick Moore. Es un científico cascarrabias, ya mayor, venerable, que durante muchos años fue uno de los grandes divulgadores de la ciencia en Gran Bretaña. Su programa llegó a niveles estratosféricos de audiencia. Era un hombre muy popular.
Hace un par de años hizo unas afirmaciones muy contundentes, señalando que la televisión «daba asco», creo recordar que dijo, porque se había llenado de mujeres. Es decir, se había feminizado en muchos sentidos: había dado paso a los programas de cotilleo, a la ficción dulce y también a la ficción como elemento constitutivo. Había dado origen también a la preponderancia de esos temas esotéricos, extravagantes, relacionados con las pseudociencias, en los cuales parece que, estadísticamente, las mujeres son mayores consumidoras que los hombres.
Fue una cosa completamente incendiaria, y lo culminaba con bastante gracia, ha de reconocerse, diciendo que ni siquiera ahora se podía poner el fútbol o el deporte en el otro lado de la balanza, que es como las mujeres se han acostumbrado a responder a los hombres: nosotras nos envilecemos con seriales y vosotros también os envilecéis con partidos de fútbol. Moore decía que ya ni siquera eso podemos decir, porque ahora las mujeres son también grandes consumidoras de deporte. Pero más allá de Moore, y de su exabrupto: si es cierto o no, si te parece que tiene alguna traza de verosimilitud. Me gustaría saber tu opinión sobre la feminización general, si tú crees que existe del mensaje periodístico y la amenidad televisiva.
[Joana Bonet]
Por supuesto que los medios, hablando en general, han intentado feminizarse, qué duda cabe. Durante muchos años, las mujeres han aparecido en las portadas de los periódicos cuando eran reinas consorte, o cuando protagonizaban una noticia de sucesos, pocas veces como protagonistas de la noticia. Los periódicos han querido vender más, han querido que los compraran las mujeres. También, en los últimos años, ha habido un progresivo aumento de la mujer como compradora del periódico, y por lo tanto los periódicos se han «arrevistado», en el sentido de que el entretenimiento se ha incorporado cada vez más dentro de sus contenidos.
Pero en la televisión ocurre un fenómeno, a mi modo de ver aislado, que tiene que ver con la banalización de los contenidos —que no feminización— y con la rosificación: todo este boom del corazón y de los programas de cotilleos. Creo que ocupa el lugar que ocupaban antes los santorales y las procesiones. La televisión rosificada es la nueva religión, un antídoto contra la soledad, el aislamiento; contra esa necesidad de hipercomunicación que tiene nuestra sociedad. Entonces, el público, que ve desde su casa las abluciones de los famosos de turno, sustituye lo que antes era la procesión del santo por la calle. Ese punto de encuentro que antes era más físico y vecinal, ahora se lleva a cabo desde el aislamiento, y viendo en la pantalla los bautizos, las bodas, los funerales y las primeras comuniones de niños de la baronesa Thyssen, o las crónicas de las croquetas de la hija de Belén Esteban.
El santoral hoy lo ocupan hoy estos personajes, que han banalizado los contenidos que antes eran actualidad y entretenimiento. Pero era un entretenimiento más vinculado con un programa musical, o con el programa de Félix Rodríguez de la Fuente, y que ahora, porque la audiencia manda, todas las cadenas han incorporado de una manera brutal. ¿Que la audiencia y el espectador sea mayoritariamente femenino? Sí. ¿Que la revista Hola tiene un porcentaje cada vez más elevado de público masculino? También.
[Arcadi Espada]
Pero concretemos. El ensayo es un género literario que leen hombres en una proporción infinitamente mayor que mujeres, eso en todas las partes del mundo. Cierto que cada vez con menos diferencia. Pero lo que Moore apunta es la llegada de las mujeres a los equipos directivos de las televisiones. La irrupción de los temas llamados «femeninos» ha provocado una bajada de la calidad intelectual de las televisiones. ¿Eso te parece cierto, o no?
[Joana Bonet]
De entrada, con datos, me parece incierto, porque tan solo el 7,96% de directivos, en toda la televisión, en todas las sumas de todas las cadenas españolas, son mujeres. El resto, el 93%, son hombres.
[Arcadi Espada]
Sí, pero tú sabes perfectamente que tiene poco que ver, porque tú misma reconoces que si la audiencia es prácticamente femenina, las personas que están al frente… Ya sé que hay pocas directivas, otra cosa pasaría en los cuadros medios y abajo. Ayer, por ejemplo, salía en la conversación una evidencia, y es que pronto el periodismo solo lo harán las mujeres, porque las diferencias en la matriculación en las escuelas entre sexos…
[Joana Bonet]
7/3: Siete mujeres y tres hombres. Pero en el paro, un 66% femenino de periodistas.
[Arcadi Espada]
7/3. En cinco años, eso se va a notar de una manera escandalosa.
[Joana Bonet]
En la actualidad, el 66% de periodistas son mujeres. Datos del Informe Anual de la Profesión Periodística del año pasado en España.
[Arcadi Espada]
En cualquier caso, con independencia de que los directivos sean o no sean, que por supuesto, son hombres. Tú reconoces que hay una audiencia femenina interesada. ¿Se ha dado pérdida de calidad o no, a tu juicio?
[Joana Bonet]
Hay una gran pérdida de calidad en la programación de los contenidos en televisión. Hoy se han banalizado los contenidos.
[Arcadi Espada]
¿Y es achacable al público femenino?
[Joana Bonet]
No. Es compartido. Es una reacción de la sociedad.
[Arcadi Espada]
Hay una cuestión en todo el planteamiento que ha hecho Empar, que me interesa especialmente, y lo voy a vincular con una afirmación que ha hecho Joana al principio, diciendo que las mujeres no son felices, al parecer, o que en general, las mujeres dicen que son menos felices que hace treinta años. Para mí es una afirmación sorprendente, pero ahora quiero vincularla con el centro de tu discurso, que me parece racional, y como he dicho, muy interesante, sobre todo en la medida en que ese discurso se aleja del papá Estado. Es decir, el feminismo de la libertad vs. el feminismo de la igualdad. Lo encuentro razonable y suscribible.
De todos modos, me planteo una cuestión. Es difícil que no se le atribuya al feminismo una vinculación con el Estado, que al fin y al cabo, es la suprema organización de lo colectivo, cuando el discurso feminista es inevitablemente, por naturaleza y por su origen, un discurso del nosotros. El nosotras, en este caso. Es decir, las mujeres son mucho más proclives a hablar de «nosotras, las mujeres». Los hombres nunca hablamos de «nosotros, los hombres». Es una expresión que utilizamos con muy poca frecuencia, porque no hay un discurso colectivo vinculado a lo masculino. Y eso se advierte en multitud de esferas de la vida pública.
Te voy a poner un ejemplo. Es cierto que la violencia y el crimen de pareja afecta infinitamente más a mujeres que a hombres, pero eso, desde mi punto de vista, no lo autoriza a convertirse en un problema específicamente femenino. Es un problema de la sociedad en su conjunto, sobre el cual tienen que opinar naturalmente hombres y mujeres, tienen que intentar resolverlo hombres y mujeres, y ante el cual se me hace complicado establecer esa voz colectiva del nosotros o del nosotras. Y te diré por qué, el contraste: como sabes, el suicidio es un grave problema social. De todos modos, cada vez se suicidan menos personas en el mundo, cada vez la gente vive más, y el concepto de la felicidad no me parece que sea aislable de todos estos datos. Pero el suicidio presenta una estadística absolutamente escandalosa también de variabilidad de sexos. Se suicidan el 85% de hombres por el 15% de mujeres. Pero jamás los hombres han convertido eso en una expresión del nosotros.
[Joana Bonet]
Una acotación: el suicidio siempre ha sido un tabú. Ha habido un acuerdo tácito en nuestra sociedad, incluso en los medios de comunicación. Tú bien lo sabes y lo has narrado en más de una ocasión.
[Arcadi Espada]
Pero nunca se ha convertido en un problema masculino.
[Joana Bonet]
Porque da mucha vergüenza aún, porque es un gran tabú, porque se enmascaran muertes que son suicidios, y pasan como accidentes. No ha habido una asunción del problema por parte de nadie.
[Arcadi Espada]
Eso era un poco la excusa para reflexionar sobre la dificultad de que ese feminismo de la libertad cuaje en la medida en que siempre hay un nosotros que se expresa por encima del hecho obvio de que, evidentemente, en muchas de las caracterizaciones —prácticamente la mayoría— que hacen los grupos feministas del hombre, hay muchos hombres que no nos reconocemos en él.
[Empar Pineda]
Yo creo que desde el principio planteamos, la gente que estaba conmigo, que entonces éramos mayoría, que no estábamos contra los hombres, sino contra las relaciones que los hombres tenían establecidas con las mujeres, que entonces eran obvias. Menos mal que hemos cambiado en muchas cosas, de menosprecio, de consideración del segundo sexo.
Si había una pareja, y los dos trabajaban fuera de casa, era común que al llegar a la casa, la que preparaba las zapatillas fuera ella, siguiendo los dictados de unos textos maravillosos de la Sección Femenina en los textos de bachillerato, que vale la pena rescatar porque describen perfectamente bien cómo teníamos que actuar las mujeres en relación a los varones. Es verdad que las relaciones entonces eran muy difíciles, y creo que fue precisamente lo que nos llevó a plantearnos que las organizaciones feministas tenían que estar compuestas solo por mujeres, porque teníamos que separarnos para poder decidir nosotras mismas qué es lo que queríamos hacer y a qué ritmos. Porque además, teníamos la experiencia recién adquirida, la medio libertad de la Transición, de lo que eran las asambleas, tanto en la universidad como en los institutos y los sindicatos, que no estaban legalizados. No había mujer que se atreviera a levantar la mano para poder hablar, porque siempre había algún varón que sabía mucho más, y además, muchas mujeres habían interiorizado que ellos sabían mucho más que ellas.
Yo creo que se corresponde a esa época que nos planteáramos unas organizaciones solo de mujeres, y digo esa época, porque creo que a mí ahora me cuesta defenderlo ante chavalas jóvenes que dicen: «Mi colega es tan feminista como yo, incluso fue él quien me despertó la conciencia feminista. ¿Por qué no puede venir conmigo a las reuniones?». Yo al principio defendía la retahíla de los años 70, y ahora, en lo que me he quedado, es en que tenemos que seguir teniendo espacios propios, porque hay algunas cosas que exigen esa capacidad de podernos expresarnos con libertad y tranquilidad absolutas. Pero creo que tenemos que compartir con muchos varones que se han acercado al feminismo, porque se han dado cuenta de que aquí, o nos salvamos todos, o no se salva ni Dios.
Pretender llevar a cabo una liberación de las mujeres sin pensar en el cambio, no solo de mentalidad sino de comportamiento y de actitud con los varones, y que vayan perdiendo privilegios adquiridos desde hace muchos años y muy enraizados culturalmente, es pensar en el vacío. Es imposible conseguirlo. Yo creo que hay muchos escenarios en los que tenemos que conseguir contar con su presencia. Es más, precisamente en el tema de la violencia doméstica, estoy cada vez más convencida de que o conseguimos ganar a los varones para esta lucha, o vamos a dar muy pocos pasos adelante.
[Arcadi Espada]
Pero Empar, ¿cómo no vamos a ganarnos a los varones? Lo que no nos ganaremos será a los varones criminales. Plantear que hay que ganarse a los varones para la lucha contra el crimen… me parece una insensatez.
[Empar Pineda]
Lo digo porque, por ejemplo, a mí me parece que en lugar de salir, como salen en muchas campañas publicitarias del Ministerio de Igualdad, mujeres que dan los mensajes, podrían salir más hombres, dirigiéndose a los hombres.
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